『艺术新时空』

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重要的是“中国的”

　　陈绶祥（以下简称陈）：“全球化”就像理想中的神仙生活，而神仙样的生活是我们大家都追求的。但我们要告诉大家，世界上从没有神仙，人类全靠自己救自己，这就是我们的观点。我们的观点就在不破不立之中。
　　“全球化”这个题目，自身已说得很清楚，是“全球”而不是“一球”文明，正因为它不统一才能全，比如满汉全席不是一个菜。就全球文明这个观念来讲，从古到今从来就没有误解过，从来任何一个民族的文明都是相对于全球文明而言的，而全球文明就是各个民族、各个地区、各个不同历史阶段之间的文明的总和。现在把全球文明当做一个莫明其妙的文化母题提出来，什么叫文化母题？文化母题要比文化本身小得多，而全球文明要比文化大得多。文化是文明的一定阶段，或某一个方面，或某一种功用，而文明本身在全球的各地都是不等同的，有快有慢，有不同的发展状况，从而构成了全球文明。所谓的“全球一体化”本身也不是一件客易完成的事情。我们在提倡全球经济一体化，政治一体化的同时，也在提倡多极化、多元化。为什么我们不提倡文明一体化？我们不说“一球”文明，而要说“全球”文明，其根本原因就是我们本身对全球文明的认识，已经非常成熟，已经有了基本定论，各国人民、各个历史阶段、各个学者、各种层次都是这样认识的。不知道现在有些理论家发了什么疯，打着全球文明的旗号，实际上在搞不文明之实。他们不认真研究问题，而引导大家在那里痴人说梦。
　　我们主持这个栏目的目的，是不再让更多的人堕人这种误解之中。一个错误的假设，可以引发许多错误的见解，甚至引发许多荒诞的讨论。我们好像辩论的正方、反方，不是谁有理，谁没有理的问题，只不过卖弄一种辩论技巧。这当然无关紧要，重要的是我们讨论的这个问题，它对于我们的文化建设，对于世界或者全球文明的发展，究竟有多大意义。这个题目的本身，是在一个不可能实现的假说之上来讨论我们如何办，即现在全球文明一体了，我们中国民族艺术怎么办？而实际上，现在不是全球文明一体化，因为全球文明一体化是一个不可能存在的假说，它不等于一球文明。现在人云亦云的许多理论，什么接轨理论，世界化的共同道路等等，并不始自今日。20年代，不是有人要推行世界语吗？后来我们不是要改革汉字，要走世界化的共同的拼音文字道路吗？后来又说中国这个不行，那个不行，都要以西方为标准。而西方本身也是很含混的，我们不知道是法国、英国、还是美国式的西方，它也并不包括世界上更多各个民族各个地区的文明，因此这个假说是不现实的，也是不可能的。不光理论上不可能，实际上也不可能。在这种不可能的前提下，要讨论我们如何办？这样的错误产生的影响恐怕就不是一般的影响，它往往使得很多喜欢空谈，或者不明事理的人步入一个魔圈。“法轮功”为什么能迷惑人，不就是伪造了一个宇宙生？一个并不存在的所谓的宇宙。假设出这种前提，大概也有点思维不太正常。
　　李永林（以下简称李）：陈老，我觉得您刚才这番话中，前面和后面对全球化的判断是不是有点不一样？您前面讲的感觉好像全球化和一球化是不同的，其实您认可了全球化。
　　陈：是，全球化是一种说法。
　　李：那您后来又说全球化是不现实的假设。
　　陈：他们所谓的全球化文明是一个永恒的母题，实际上是指的一球化。
　　李：他们的全球化话语里的内涵是指一球化的意思。那在您的语言中间，全球化实际上是有多层次的。
　　陈：全球化就是部分和全体的关系，一球化就是一体的关系。部分和全体是永远有这种关系存在的。为什么他说是讨论一个新的问题，但这个问题并不新。
　　李：或者这样理解行不行，比如说“满汉全席”其实有很多档次，比如说按人头算，有500元钱最低的档次，10个人5000元，有更高的，1000元的，2000元的。其实档次是不一样的，菜的内容也不一样，量也不一样，但是都可以叫“满汉全席”。
　　陈：而且吃法也不一样。人家点四个小菜也可以叫“满汉全席”，那是“满汉全席”中的“四小碟”。
　　李：我们对“全”的概念，往往和数或一些很具体的结构发生关系。其实“全”是一个认识上的问题，什么叫“全”？关键是对于“全”怎样认识。其实自我完善的东西应该就是“全”。陈：“全球化”这个题目，不是今天才提出的，也从来不是一个新的问题，人们对这个问题，一惯认识得非常清晰。
　　李：“乌托邦”、“大同世界”，其实也都是一个全球化的理想。
　　陈：但是他们并不承认是一球化，或者一体化。对民族文化来讲，正因为我们有了全球文明这种概念，才会有相对的民族文化和地域文化这种称谓。如果没有全球，我们为什么要提地域文明呢？比如说人类文明，毫无疑问，它是包括各个时期、各种民族、各种区域等所有的人类的文明，而不仅仅是指某一部分或者一个抽象出来的大家共同的人类文明。在讨论问题的时候，我们不能说人类文明是我们新的母题。人类文明当然包括中华文明、古埃及文明、古印度文明等等，现代的中国文明、现代的西方文明都包括了。问题的实质并没有变化。很多人打着“全球化”的幌子，实际上在否定民族文化。而否定了民族文化，那么全球文明又从哪里来？全球文明又在什么地方？李：其实这个说法，这个语言结构的形态，还是上个世纪的殖民主义形态，是这种形态在一个新时代的延续，就是说在今天这个时代，它会用一种别的方式表现出来，本质上我想还是有种殖民化的倾向。
　　陈：为什么现在会突然出现这样多的打着全球文明旗号而实际上是在摧毁民族文化的作法，把中国文化，把民族文化称之为弱势文化？势弱势强，是事物发展的道理。事物本身是在发展的，我们说柔软如水，但是我们也会说洪水猛兽。弱势在一定的条件下会变成强势，强势在一定的时候也会变成弱势。因此，我们很难用“势”来定义某一个时期，甚至某一个阶段，对文化，尤其对艺术，就更是如此。有一种说法叫“穷而后工诗”，因为他在这个方面的落后，不等于他在那个方面的落后，他们有不同的标准。中国有句老话叫“尺有所短，寸有所长”，这句话说得很到位。因此，我们盲目地以某个特定的标准作为全球文明判断的唯一标准，这不但违背了文明发展的自身，也违背了全球文明的初衷。
　　李：穷而后工诗，达而后也可以工诗，王维就是达也可以工诗。所以实际上无所谓，因为没有必然的联系。
　　陈：那么我们对干有必然联系的事物之间的规律性认识就模糊不得。比如说，接轨的前提是建站，建立一个好的车站。只谈接轨，我们到哪里接轨？谁跟谁接轨？比如说中国就是世界文明大家庭的一员，从古到今都是，我们还在说要走入世界大家庭之中，这本身就是一句废话。中华民族什么时候没有走入世界大家庭之中？就算是局部的，某一阶段性的政策上有某些方面的封闭，也不等于中国不接融世界上其它的文化。有选择的接受也是接受，封闭也是相对的，不封闭它怎么能知道全球呢？就像我们叫中国，如果不知道东南西北，我们怎么知道叫中国？所以，这个问题实际上不是一种理论上的探讨，也不是一种艺术理论上的建设性探讨。它实际上是一种情绪，是一种不满，是一种对东西方或者是中国过去文化、现代文化和西方外来文化之间关系的一种牢骚。他们既没有认认真真地去研究其他民族的文化，也没有认认真真地研究中华民族自身的文化。
　　我相信任何一个民族，包括现在最弱小的民族，像现在还在游荡的吉普塞人，他们自身文明的发展都会给全球文明提供有益的借鉴。从大量的文学艺术作品的题材上，手法上都可以看到这一点。吉普塞人，一个飘游的、没有国家的民族，在文学、艺术上，却有相当大的影响，何况其他有长期发展的文化，更何况有五千年文明的中华民族。所谓中国走向世界的问题，本质上还是民族文化现代化的问题。为什么提出一个现代化的问题？是因为在现代化的进程中曾经有取消中华民族文化的意图，所以我们才存在这个问题。
　　李：一个假设的问题，而且这个问题越荒诞，就越容易把很多基本问题与应该做的工作都搞乱了。
　　陈：全球文明这个概念并不陌生，也并不模糊，并没有歧意，它已经清楚地告诉你，从古到今都是这样的。
　　李：问题已经很清晰了，因为问题本身是一个假问题，所以最后只是一个梦。就像您所说的，是一个凄清的梦。
　　陈：痴人说梦。
　　李：您为什么要用“凄清”这个词？
　　陈：想得都怪美，最后都很冷落，到最后都是明日黄花。我们这一百年所制造的“全球化”还少吗？
　　李：像钱玄同……这样的国学大师也要搞世界语。
　　陈：世界语、世界文字体系，我们怎么就认定拼音化是世界共同的文字体系？我们一方面在这里提倡世界语，一方面又在制造出多少少数民族的新语言、文字；我们一方面在强调着统一语言、统一文字，一方面又进行着破坏文字规范化的文字改革工作。我们凭什么随随便便就下一个结论。人生不满百，长怀千岁忧。但是人生要在不满百的时间里．对人类文化的积淀和认识达到前人的高度是不容易做到的。列宁有一句话：一个傻瓜提出来的问题，一百个聪明人也不能回
　　答。什么叫傻瓜提出来的问题，就是不按照事物的规律提出的、逻辑混乱的问题。这样的问题，才叫傻瓜问题。如果要讨论全球文明的文化艺术的母题问题，很多母题在不同的文化艺术的反映上是不一样的，很多基础问题也是如此、对于文学界，到底什么是文章呢？到底什么是文学呢？我们从来没有把文字的学问当成文学的根本。其实文学跟汉语是两个概念，文学就是文字的学问，如果把文学不放在文字的学问上讨论，而放到语言学的角度来讨论，它得出的结论往往就是荒诞的。还有翻译，翻译本来是在两种不同的文化载体之间，把这种文化转移到那种文化上去，它跟文学创作不一样，它有各种不同的需要。三十年代，我们打过多少翻译的官司，他们实际上就是在讨论一个傻瓜提出来的问题。翻译应该是怎么样的？翻译就是翻译那个样的。翻过来，译过去，你要讨论它跟原来一样不一样，它怎么能跟原来一样呢？汉字是单音节的，西方文字是多音节的，把西方文字翻译成汉语，你还说一样，那不就是一个傻瓜问题吗？一样还要什么翻译。翻译的本身只能说明文化之间有不同，只能说明不可以一体化，才需要翻译。
　　李：最后可以归结为一个问题，所谓的“全球化”或者“一球化”的这种梦想，其实首先是要把世界的文字或语言先统一。假设有一个梦想的话，全部真的统一了，世界全部都讲～样的话了，然后再经过若干年的磨合就可以了？
　　陈：那是不可能的。我们现在的问题是我们发展不发展中国文化的问题。说白了，很多主张全球文明的人就主张中国文化不需要发展了，或者中国文化是一种弱势文化、落后文化。什么叫文化之道？什么叫中国文化之道？什么又叫全球文化之道呢？这些都是打着讨论全球文明的旗号行殖民文化之实。这个问题的本质就在这里，不是谁给谁扣帽子。如果要讲扣帽子的活，提倡全球文明一体化的人也称他人为狭隘的民族主义者。全球文明只能相对于民族文明来讲，没有一个人在承认民族文化的同时，不注视着全球文明。反过来，我们也希望倡导全球文明者无时无刻不在关注民族文化的发展，而不是看着它衰弱甚至消亡。任何一个民族文化的消亡，都代表着全球文明的受损。
　　李：文化的地域性从根本上是不能忽视的。
　　陈：文化应该和地域、民族分不开的，和不同的历史条件也分不开的。面前的这个问题的讨论，不是在讨论如何发展民族文化的问题。我们完全可以讨论，在当前形势下，中华文明如何发展？为什么不用这样明晰的题目来讨论？这个题目既现实，又引人关注，又准确。我希望我们这个讨论，是讨论在当今的社会条件下，我们如何关注民族文化的发展，或者民族艺术的发展，这应该是我们今天的讨论目的。我们希望有志于这方面工作的人不只是泛泛地空谈，而是去做丰富和发展中华民族文明的事，这才是重要的。
　　李：发展的基础，关键还在于尊重自己的文化
　　陈：这是首要的。人的本质是文化。长期以来，我们错误地把动物的本能当成了人的本质。很多人一说到人的本能，就指的是兽性，从来没有把文化视为人类的先觉条件。我们之所以称之谓人，而不同于其它的动物，毫无疑问，就因为他是一种文化的社会性动物，而不仅仅是社会性动物。有动物社会学、动物行为学，但是我还没看见有动物文化学，大概现在也有人想创办这种文化，不是已经有了动物的快感吗？我始终认为，文化是人类特有的，是人类的本质特征。人的本质特征不是两条腿走路，鸡也是两条腿走路的。因此，文化应该是人类赖以寄托心灵的家园。我们不建设这个家园，如何在现代世界条件下立足？经济交流越来越频繁，传媒越来越快捷，地球变成了一个村庄。地球是一个村庄，我们一个国家就是一户么？如果地球变成一户了，我们国家就是一个人了。它可以不停地再分裂，也可以不停地再合并，但它总存在着一个总体和局部的关系。全球化和民族化的基本关系总会存在。我们只有充分发挥民族化才能使得全球文明越来越好，越来越丰富。这也是我们讨论的目的。
　　李：这就像满汉全席的问题，如果把满汉全席中所有的菜全部倒在一个大锅里，搅拌成一锅，那还叫满汉全席吗？
　　陈：那叫烩菜。全世界的烩菜都一样。在人类的文明中，你会看到像烩菜这样的东西。人类共同的本性是有的，但是它不能代替民族文化的发展。没有民族文化的发展就没有民族，没有民族也就无所谓全球。
　　再说烩菜的本身也有讲究，杂烩菜不是把所有的东西倒进去就成了。实际上这些道理老百姓都很清楚，研究者也非常清晰。有些人打出一个新的幌子，实际上没有什么新东西，讨论的目的也不明晰，只会搅乱一些人的思想。因为这个问题是一个对立统一的问题，它不是你死我活的矛盾，恰恰是互相依存的一对矛盾。没有民族化我们怎么谈全球化？反过来，全球化如果失去了民族化。全球化还有什么意思呢？正因为这样，我们不可能偏废某一方面。但是。主要的方面还是发展民族文化。因为发展民族文化的自身，就是发展全球文明。李：其实，有人老讲辩证法，可一落实到这些问题上面，就糊涂了。
　　陈：机械唯物论代替了辩证法，代替了历史唯物论，思想就僵化了。所谓的弱势文化、强势文化，本身就是没有看到事物的发展和变化，也没有注意到事物的历史。
　　江主席在全国文联第七次代表大会上的讲话，谈到历史上的各个民族的优秀文化，这个定位多准确、有些人谈传统文化、封建文化，把确切的问题变成了语又含混的幌子，这不利于我们对问题的研究，也不利于我们研究的深入和提高。因此，我劝大家还是仔细读一读这些讲话。江主席作为国家领导人对我们文学艺术上所用的词汇，使用的准确而到位，而我们研究者在讨论这个问题时却今天往哲学上打一拳，明天往后现代上打一拳，再后天我们可能要在恐怖主义上打一拳了。
　　李：其实对政治的敏感，不仅仅是一个政治立场的问题，它有时是一个责任问题。
　　陈：或者人家认为政治敏感是可怕的，我觉得敏感是任何一个艺术家所必须的。如果艺术家不具有超常的敏感性，不能一叶知秋的话，他就不可能发出多于常人的对某些物象、某些事件的感慨。同样，我们说艺术家对政治的敏感性也包含着一个艺术家对社会的责任感，对民族的责任感，同时也是对世界的责任感。很多人把关心某一个人当领导了，某一个领导换了届，叫作政治敏感性，这是不正确的。对于政治的敏感性，恰恰表示我们对整个时代的关注，对整个民族发展的关注。对时代的关注，不是简单地打出“全球化”旗号。
　　李：关于全球化的问题谈了这么久，好像理论界也没有什么明确的东西。“9·11”把我们一吓，反恐怖一出来，马上又会出来新的问题。陈：正应了那句老话，一个蛊惑人心的谎言，比一个平常的真理更容易引人注目。大概有些人，也不是不怀着引人注意这样一个目的。
　　李：这个理论本身也是从外面进来的。
　　陈：最早的殖民化理论，就是所谓的全球化，他们应该翻译成一球化理论，而不是全球化理论。
　　李：一球化理论，中国老百姓听起来，好像没什么感觉。
　　陈：实质上是提倡文化一体化，以某一个文明为世界的唯一标准，那不就是一体化了么？我们为什么在强调贸易一体化或者说经济一体化时，还要强调经济多极化，世界的多极化？人类的历史已经证明了这一点，它只能在相辅相承的条件下，才能保持最大限度的发展和最大限度的稳定。
　　李：但商业上、金融上这种沟通，比如说欧元这种形式，欧洲的各个有历史的国家，在保持他们国家民族文化的独立性的同时，在金融上、货币上使用这种沟通方式。
　　陈：那还不是“天下大势，分久必合，合久必分”么、欧洲历史上一直是这样的，中国也是这样的，任何地方都是这样的。就某一个区域来讲，它可能存在着某一个暂时的稳定，老百姓也知道“三十年河东，四十年河西”。因此，作为一种规律，应该说大家是有公论的，我们用不着把有公论的东西，当作耸人听闻的旗号重新打出来。
　　李：其实货币的统一与政权和版图的统一，或是说与统一集权国家的这种关系太简单了，只要一个大帝国一建立，货币马上就可以统一了。但这种统一和文化的统一其实在本质上不是一回事，我们现在可能会逐渐地被这种认识所左右，比如说欧元统一了，那以后世界货币就可能统一了，然后经济、贸易制度在加入世贸以后，越来越统一，然后文化也就跟着统一了。这其实应该是两个问题。
　　陈：经济也不可能越来越统一，也是相对而
　　李：现在经济全球化还是叫得很响。
　　陈：在经济全球化这个前提下，还不是在强调世界经济发展的不平衡性吗？我们不是在提倡世界经济的多元化、多极化吗？
　　李：其实，只要存在不平衡，存在快慢、强弱，就不可能有所谓的一体化。“一体化”这个假设是违反资本主义和现在西方社会基本价值观和社会理论的一个悖论。
　　陈：一个非常重要的现象是，两方以往的古典理论，很少注意到世界本身发展的无限和无序，他们更注意的是把某一个西方已有的例子，拿过来精确地剖析，然后，以这些数量之间的关系来推断，而没有注意到世界本身发展的规律。我们不能说他们的结论不科学，但是在某些问题上，还相对地缺乏对规律的更深入的解释。我们也不能够以此结论代替另外结论。一个对营养学很有研究的人不一定是美食家，对于美食他可能懂得很少。因此，我们不能说，大家都讲营养了，结果人就会统一食物厂这是不可能的。不同领域、不同范畴的研究只有在互相影响的条件下，才会在全球领域里产生效应。比如说一个营养学家，他研究的成果被大家逐渐承认了，结果被美食家所接受，然后也被选种学家、农业学家、基因学家等等都接受了，他们才会逐渐生产出更新的东西来，这不是很简单的例子吗？如果仅仅因为营养学家研究得已经很透彻了，因此全世界的食物就会跟营养学家一样的统一起来，那不是我们自己荒唐吗？我们没有注意到，不仅仅是营养学家才关注人的成长与营养的关系，任何一个饭馆的厨师，一个农民，一个政治家都在关心动人的饮食跟营养的关系问题。我们不能以这个来取代那个。
　　经济一体化跟艺术一体化是两个问题，范畴不一样，比营养跟美食的关系就差得更远了。所以，对这些问题，我们应该进行更深入的思考，拿出真正能被其它人所认同的、所接受的一些理论，这样才能发展我们全球的文明，也就是发展我们民族的文明。
　　李：我们现在成天讨论这种无聊的问题，还不如直截了当地在中国先进文化的发展方向这样一个前提下面，讨论一下中国画，在美术领域能够代表中国先进文化的这个艺术形式，及它的发展方向。
　　陈：我们有太多的东西可以讨论。对于一件作品，从来没有人去就它的语言、材料、功能性及环保意识，作具体的评判，仅说些什么主题性绘画、什么大题材绘画。我们谈主旋律，哪些是主旋律？比如宣扬爱国主义，我们哪些是宣扬爱国主义的，在古代哪些体裁应该是属于爱国主义的，宣扬民族团结的。我们从来没对这些问题作具体的论述，得出使人信服的结论，而把很多大框框、时髦的词句放在含混的话语中，使得大家无从下手，这恐怕对我们当前的文学艺术建设是非常不利的。大理论越来越多，空头理论越来越多，创新的词汇越喊越响亮，但是我们究竟研究了些什么问题呢？
　　李：美术界真的应该很切实地考虑一下中国文化的发展方向这个问题，到底在国画里面该如何体现？陈：问题太多了，不单是国画，应当是现当代的一切艺术。比如说我们这一百年匆匆忙忙地翻译，“油画”这个词翻译准确了吗？为什么不叫西方绘画？“美声唱法”准确吗？为什么不叫意大利民族唱法？为什么民族唱法是指中华民族的唱法？还有通俗唱法，难道意大利的唱法在意大利就不通俗吗？如果意大利唱法在意大利不通俗，恐怕大家就不知道它了。还有一些莫明其妙的说法，比如说京剧、昆曲不能播放，老百姓听不懂，难道三大男高音他们全都听得懂？恐怕不至于吧。为什么现在所有的西洋歌剧的原唱法在电视上一而再，再二三地重复，而对一些优秀的占典艺术，拼命强调老百姓看不懂，难道中国老百姓全听得懂意大利歌剧的原词？这本身就是殖民化心态在作怪。江主席在讲话中说：“发扬传统与开拓创新是统一的。”并一再强调，一切民族的，一切历史阶段上的优秀文化，我们都应汲取。中国昆曲成为人类口头和非物质遗产的第一批代表作之一，我们在电视上作了多少对昆曲的传播和介绍？中小学的课本，一般艺术院校的课本有多少谈到了昆曲？这不是政策性的，这实际上就是荒诞的讨论的结果。我们忽视了文化的迁延性特征，它可能在中间某一段时间会受到阻碍，但它既然是流水，就不可能不往下流去。如果它流到沙漠中，就干涸了，就没有水流了。对全球文明而言，正是因为世界上有各种文化的河流，它才没有变成荒漠。

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